Testoasele de uscat- etica, legalitate, conservare

• dobrogeana - Hermann (Testudo hermanni)
• greaca (Testudo graeca ibera)

Moderatori: Sheppard, tibor.sos

Testoasele de uscat- etica, legalitate, conservare

de vic » 12 Iul 2010, 23:15

Salut!

Sunt uimit ca si la ora actuala mai vad mesaje de genul "cumpar/vand testoasa de uscat"!
Cele doua specii din tara sunt STRICT protejate si astfel de mesaje ies totalmente din domeniul legalitatii- in afara cazurilor cand este vorba de specii non-native, care au acte de import, dovedind provenienta lor fie din crescatorii, fie din colectari legale din habitat. Ultima varianta mi se pare ridicol de improbabila, nu am prea umblat prin pet-shop-uri, dar nu am auzit pana acum de o testoasa "cu acte".
Aici este un forum, un loc public- cine isi asuma raspunderea pentru astfel de mesaje care sar din legalitate??

Aflu de macar 2-3 pe an de astfel de animale tinute in captivitate. Incerc intotdeauna sa aflu de unde e animalul si de cat timp este captiv.
De unde? Cadou de la cunostint/rude locuind in apropierea habitatelor; culeasa/"salvata" de pe (langa) sosea; colectata pur si simplu ca "mi-a placut si vreau una".
De cat timp? Aici e la fel de greu- sa zicem ca de cele cu 10-20 de ani de captivitate nu mai am ce spune- desi ar fi. Dar cand aud ca animalul a fost capturat recent, ma intristez.

Discutiile argumentate cu posesorii- inclusiv placa "sunt si in cadere libera numeric, si protejate, deci ilegal de detinut" sunt invariabil soldate cu sentinte ca "nu, tot n-o mai pot da, suntem obisnuiti cu ea etc.". Ma amuz la gandul ca as putea replica astfel: "si daca te dau in gat, stimabile ?" Desigur ca nu o fac, dar... in fine.
Propun insa doua lucruri: daca fiara este captiva de mai mult timp, imi exprim dorinta de a o adopta pentru a forma un nucleu reproducator. Daca este captiva doar de o perioada scurta, in care starea sanatatii sa nu i se fi deteriorat, propun posesorului s-o elibereze in locul de origine- lucru de multe ori clasat ca imposibil, din lipsa de timp, dar in ambele cazuri lipseste acceptarea logica a renuntarii la animal.

Am primit acum o luna un mascul de Testudo graeca ibera. Ilegal pana acum, nu? Dar povestea lui e mai interesanta de atat: a fost "confiscat" de catre un bun prieten, biolog de profesie, dintr-o... arteziana sau ceva similar, de langa o gara a unui orasel de Baragan. Bietul testos a fost capturat cine stie cand, si abandonat finalmente acolo unde traiesc testoasele, adica in apa, fireste!- fiindca in acel bazin decorativ colcaiau si niste... Trachemys scripta! Omul s-a aprins cand gardienii publici l-au interpelat si dupa ce le-a facut cunoscut statutul animalului si clasica amenintare cu "telefonul dat cui trebuie" (bazata, in cazul lui), a plecat cu testoasa. Mi-am exprimat dorinta de a-l gazdui si iata-ne impreuna. Imediat mi-a revenit ideea unui proiect personal de reproducere in captivitate, ca prim pas, si apoi, eventual, de mai mult- eliberare in habitat a descendentilor. Asta insa presupune o sanatate impecabila a animalelor ce vor fi eliberate si implicit o colaborare cu niste specialisti.

Auzind de intentia mea de a incerca propagarea in captivitate a testoaselor, cativa cunoscuti s-au oferit sa ma ajute cu... animalute pe care le pot procura ei, din habitat! Am refuzat categoric ofertele- de altfel foarte generoase- specificand ca nu ORICE TESTOASA, ci animale care au fost captive! Aceste animale stau degeaba, scoase din circuitul reproducator, de multe ori tinute impropriu, pana cand lunga lor viata va avea un sfarsit... prematur. As dori sa ofer o sansa acestui gen de animale.

Exista riscul sa gasesc- daca isi va dona cineva testoasa!- animale bolnave, potential pericol de contaminare si pentru cel pe care-l am acum. De aceea, am contactat un specialist- medic veterinar- pentru consiliere, care s-a dovedit a fi foarte amabil si m-a asigurat ca pot apela pentru documentatie si alte probleme. Ca pasionat vechi de animale si ecolog (dupa studii), stiu ce conditii sa le ofer, dar totala mea ignoranta in domeniul bolilor acestora impunea colaborarea cu un specialist.

Astfel incat, propun trei lucruri:

1- a nu cumpara animale fara actele corespunzatoare! Rezistati tentatiei: sunt destul de greu de intretinut si categoric culese ilegal din habitat!

2- a nu se mai posta (si/sau accepta pe forum) mesaje de tip "vand/cumpar testoase"- asa am gasit si eu doua animale de cumparat , dar nu as incuraja astfel de tranzactii; mi se rupe inima sa le boicotez, dar stiu ca animalul achizitionat de mine va fi rapid inlocuit de altul, 100% capturat din habitat, si oferit spre vanzare. Astfel de anunturi, chiar si cele care nu ascund braconieri de jalnica anvergura, ci doar cereri-oferte izolate, fac mult rau prin cultivarea unei impresii eronate si periculoase cum ca aceste animale pot fi cumparate sau vandute. Ele nu pot face obiectul vreunei tranzactii!

2- cine are astfel de animale si nu le mai doreste, sa aleaga una din cele doua cai, in functie de specie:
- Testudo hermanni boettgeri (specia din sud-vest, cu doua placute deasupra cozii):

http://www.portiledefier.ro/carapax/noi.html - in sfarsit, un centru de profil!
http://www.9am.ro/stiri-revista-presei/ ... elles.html

- Testudo graeca ibera (specia dobrogeana, cu o singura placuta supracaudala)- ma ofer, DORESC sa le adopt. Nu vor fi vandute, lucru garantat si posibil de VERIFICAT- fiecare donator- fie ei cat mai multi!- isi va putea vizita animalutul oricand. Am o curte in plin soare, voi investi din putinul meu pentru a le crea un habitat adecvat si sigur. Am motivatia, am cunostintele, mai trebuie intelegerea si vointa celor ce au un astfel de animal captiv.

Acest mesaj va fi postat si pe un alt forum. Va multumesc!

Numai bine!
Testos activ
Testos activ
 
Mesaje: 243
Membru din: 28 Mai 2009, 11:07
Localitate: Bucuresti

de Pandy » 13 Iul 2010, 07:30

Buna ziua!

Nu mi se pare normal felul in care tratati dumneavoastra tranzactiile, daca ati observat marea majoritate a persoanelor care incearca sa scape de broscute sunt posesorii de testoase de apa, care nu mai sunt asa dragalase dupa ce cresc la vreo 10-15 cm. Raspunderea? Raspunderea si-o asuma fiecare individ, de ce trebuie sa-si asume raspunderea cineva din conducerea acestui forum?

Mi se pare complet aberanta afirmatia conform careia dumneavoastra doriti sa incetati braconajul cu testudo gaeca ibera sau orice specie de uscat. Sunt atatea organizatii care primesc bani de la stat, UE, si mai stiu eu de unde, care nu fac nimic. Cum puteti dumneavoastra sa faceti ceva de unul singur intr-o tara de rahat?

Inca o curiozitate, dumneavoastra afirmati ca cine nu mai are chef de broscuta lui de uscat sa v-o doneze. De unde nu stiu eu ca tocmai dumneavoastra sunteti un braconier? Sustineti drept ca sunteti impotriva, dar poate chiar in spatele acestui monitor se afla cineva care este interesat profund in obtinerea unor bani.
O femela (6 ani), doi masculi (7 ani - 6 ani); Acvarii: 80x35x40, 80x35x40; 60x30x30; Filtre: JBL CristalProfi GreenLine e401, Hailea BT700, Tetratec EX700; Incalzitoare: AquaEl 100 W, AquaEl 100 W, AquaEl 50W. Iluminare: ReptiGlo 5.0 compact
Avatar utilizator
Testos Moderator
Testos Moderator
 
Mesaje: 1638
Membru din: 22 Iun 2007, 09:36
Localitate: Bucuresti (Berceni)

de diego » 13 Iul 2010, 08:03

vic, sunt de acord cu tine intr-o proportie de 98%, si eu sunt impotriva capturarii testoaselor din mediul lor natural, pentru ca mai apoi sa fie comercializate sau/si crescute in captivitate. Totusi, in momentul de fata, in Romania, cea mai raspandita specie de testoase crescuta in captivitate sunt trachemys scripta elegans, specie la fel de protejata de lege ca si testudo hermanni spre exemplu. Ideea e ca aceste testoase isi au originea prin diverse crescatorii din Europa, unde sunt inmultite cu scopul de a fi comercializate ca "pet" dar am auzit o varianta pe care sigur unii nu ar vrea sa o auda, cum ca in anumite tari sunt vandute pentru ca mai apoi sa ajunga in farfurii, servite ca delicatese.

Si acum, ca sa ma intorc la subiect, exista si crescatorii, ca aceasta, unde sunt reproduse, tot cu scop comercial, testoase de uscat. Eu cred ca aceste testoase sunt oarecum adaptate la conditia de a fi 'captiv', iar pentru cine locuieste la casa cu gradina sau pentru cine dispune de conditiile necesare pentru a creste o testoasa, nu vad ce ar fi atat de rau in a detine un astfel animal.
Sper sa fi fost destul de coerent in ce am scris mai sus, dimineata sunt mai incet, oricum subiectul ramane deschis pentru discutii.
Avatar utilizator
Testos Admin
Testos Admin
 
Mesaje: 1258
Membru din: 01 Noi 2006, 20:38
Localitate: Bucuresti

de vic » 13 Iul 2010, 22:37

Mr. Pandy,
Sa lasam manelismul si jignirile machiate cu politete- adica sa-l lasati domnia-voastra. Detaliez mai jos, cu tonul care se cuvine pentru nivelul de intelegere si politete pe care l-ati avut in replica...

1. Ce vi se pare dvs. normal este irelevant- in plus, formularea este atat de neclara incat trebuie sa ramific exagerat subiectul pentru a inchega o replica la fiecare crenguta. Si, credeti-ma, tare ma tem ca-mi pierd timpul degeaba.
Ma refer doar la tranzactiile cu testoase de uscat, native. Ele NU pot face obiectul unor tranzactii!
Raspunderea- iar nu ati inteles. Ma refer la medierea realizata pe forumul dvs. a unor posibile tranzactii in afara legii- fara vreo rea intentie sau participare activa a dvs., dar nesanctionata prin avertismente cand apar asemenea postari- simple atributii ale moderatorilor/adminilor.

2. Ce vi se pare dvs. aberant este iar irelevant. Despre ce braconaj vorbiti, dle? Singura mea referire la braconaj a fost ca nu voi cumpara niciodata astfel de animale, pentru a nu alimenta fenomenul; o eventuala recompensa pentru o eventuala testoasa, pe care un la fel de eventual DONATOR mi-o va oferi, sta la latitudinea mea si va avea poate alta forma de contraserviciu- dar asta deja depaseste cu mult aria ce va priveste personal.
Nici nu ma pot referi altfel la braconaj, fiindca ar trebui sa ma refer si la incendierea campurilor pentru a obtine pasuni cu iarba mai buna, la despicarea testoaselor cu toporul sau alte metode prin care fiara bipeda va reusi odata sa termine cu ele. Nici una din astea nu va putea fi oprita.
Ce pot sa schimb eu singur? Ce nu a fost clar?? Sunt un hobbyst dispunand de o curte, care vrea sa-si aduca o contributie- normal ca nu voi rasturna muntii, dar voi fi multumit daca pot elibera cativa pui vreodata in Dobrogea. Apelul meu a fost exact pentru a verifica daca sunt singur sau nu cand demarez acest proiect, fiindca, repet, nu voi cumpara si nu voi colecta vreun animal salbatic pentru ideea mea! Doresc colaborare.

3. Va inteleg dubiile exprimate la adresa mea, dar intelegerea dispare cand recitesc mesajul meu, si ramaneti doar cu insultele gratuite, penibil cosmetizate, la adresa mea. Am precizat ca orice donator/colaborator POATE VERIFICA!
Nu prea stiti cu cine vorbiti- va explic eu.
Cu unul care are 10 Trachemys/Pseudemys primite de la posesori, din fericire constienti, care nu si-au aruncat in balta americanele de care s-au saturat. Astea au ramas dupa ce am donat, la randul meu, alte cateva, unor oameni care au inteles la ce se inhama, cu rugamintea de a mi le returna daca se vor satura de ele vreodata.
Cu unul care a vazut zeci de testoase dobrogene, si vii si strivite, si le-a indepartat capusele, apoi le-a repus exact pe locul unde le-a gasit.
Obtinerea unor bani? Ceva nu se leaga... ar fi trebuit, ca un braconier care se respecta, sa OFER spre vanzare testoase... nu sa condamn tranzactiile si anunturile de cerere/oferta! Ca puteam sa culeg zeci si zeci, dar nu am luat nici una!!! Ma mai urmariti? Nu ca ar fi o demonstratie complicata, dar pare ca era nevoie de ea...

Si acum, oful meu- profund. V-as ruga sa va controlati limbajul si sa va abtineti de la insinuari. Aveti vreo testoasa de donat, si vreti sa ma verificati? Asta se putea face altfel, ne puteam cunoaste si personal si bea o bere, cafea sau ceai negru, dupa chef, vorbind despre testoase si natura. Evident, eu consider ca v-am cunoscut destul, ati fost foarte deschis, explicit si liber in exprimare.
M-ati jignit pe mine- habar n-aveti ce fel de om sunt- cu promptitudine, dar mesajele alea comerciale referitoare la SPECII PROTEJATE- CITES 1!- v-au lasat rece. Canalizati-va zelul in directii constructive... stiti zicala cu taratele si faina.


Salut, Diego!

O fi si Trachemys protejata la ea acasa- nu am verificat- dar e irelevant pentru NOI si TESTOASELE noastre. Ca o paralela teoretica, merge sa o invoci, dar stii ca, in comparatie cu Trachemys, Testudele:

1- se intretin mult mai greu!
2- se reproduc numai in conditii speciale si rata reproducerii este inferioara;
3- niciodata nu vor deveni adevarate plagi fie si eliberate fara discernamant.

Aceste aspecte ce subliniaza enormele diferente, DA, ne intereseaza! Inca unul: chinezii, de ex., nu mananca Trachemys (miros neplacut al carnii), dar Emys si Testudo, da!

Multumesc de linkul cu ferma din Slovenia! Acolo e paradisul! Vine ca o regenerare a optimismului dupa ce am vazut un site ce descria situatia lor in Croatia... mai ales atitudinea taranilor fata de ea- nu mi-a venit sa cred ca sunt pe lume animale mai ignorante si crude decat mocofanul roman abrutizat de saracie si bautura- uite ca sunt!

Termenul "captiv", in acele conditii, este teoretic. Da, sunt limitate, dar conditiile sunt minunate- mai degraba "free-range". Se reproduce oarecum habitatul natural, eliminandu-se factorii naturali de control al populatiei: pradatori, boli, conditii climatice imprevizibile etc.- interesul comercial. Ele nu sunt adaptate la conditia de "captiv", cata vreme asta inseamna in cel mai bun caz becuri UV, substrat de fite si hrana la cutie.
Sunt lente si tolereaza "neglijenta" posesorului, cata vreme e tinuta in exterior, unde poate sa pasca, sa faca plaja sau sa-si faca siesta dupa bunul ei plac- se simt mai bine in aceste conditii chit ca stapanul e un ignorant analfabet, decat in apartamentul unui doctor in chelonieni, fie coltul ei dotat cu cele mai scumpe echipamente!
Nu e rau a detine un astfel de animal in conditiile in care ar proveni, de ex., dintr-o ferma ca aceea. Nu mi-ar displace sa am si eu una! Mi-ar satisface si pasiunea pentru ele, si faptul ca ofer o varianta colectarii din natura, si as avea si profit! Si, la fel ca in fermele de aligatori americani- sarmanii, aia vor deveni posete, valize si pantofi, nu pet- as avea anual un numar de juvenili destinati eliberarii in habitat! Ce minune ar fi!!
Dar situatia la noi e total diferita, trebuie sa fii de acord.
Avem noi vreo astfel de crescatorie? NU!
Cei ce au in curte o testoasa, au cumva una dintr-o astfel de crescatorie? NU!
Specia este realmente periclitata? DA!

Fie si asa. Unii au testoase de mult timp. Le-au cules, le-au gasit, nu conteaza. Dar sunt animale smulse naturii, scoase din lista reproducatorilor, animale rare ce-si numara zilele, fara nici un rost, in singuratate. De cele mai multe ori mor prematur, lipsind conditiile.

Acestea arata ca E intr-adevar RAU sa detii un astfel de animal. Ca posesor accidental de testoasa, as vrea sa ma "incuscresc" cu alti posesori, mai mult sau mai putin accidentali. Mie mi-a picat testosul asta, nu l-am cautat eu! Si vreau sa nu stea degeaba, daca tot am conditii pentru specia lui. Se intampla sa am conditii, si sa fiu dispus sa si cheltui pentru ceva materiale ca sa le imbunatatesc.
Testos activ
Testos activ
 
Mesaje: 243
Membru din: 28 Mai 2009, 11:07
Localitate: Bucuresti

de Pandy » 14 Iul 2010, 07:01

Nedorind sa mai continui discutia, imi cer scuze daca dumneavoastra ati dedus din acel mesaj ca va jignesc.
Fie asa cum spune-ti dumneavoastra, sa fiti un om cu o inima mare si care chiar doriti sa ajutati specia. Fiind prea putini astfel de indivizi imi rezerv dreptul de a va cataloga intr-o categorie diferita inca de la inceput. Sunteti inscris pe forum de 1 an si aveti prea putine mesaje pentru a sti ceva despre dumneavoastra, aparand dintr-o data cu un mesaj ca cel care deschide topicul. Inca o data ma scuzati daca v-am jignit.
O femela (6 ani), doi masculi (7 ani - 6 ani); Acvarii: 80x35x40, 80x35x40; 60x30x30; Filtre: JBL CristalProfi GreenLine e401, Hailea BT700, Tetratec EX700; Incalzitoare: AquaEl 100 W, AquaEl 100 W, AquaEl 50W. Iluminare: ReptiGlo 5.0 compact
Avatar utilizator
Testos Moderator
Testos Moderator
 
Mesaje: 1638
Membru din: 22 Iun 2007, 09:36
Localitate: Bucuresti (Berceni)

de vic » 14 Iul 2010, 09:09

Si eu imi cer scuze pentru stilul in care am replicat. Jignitor a fost, dar sa zicem ca oamenii au devenit circumspecti. Totusi, nu am pretins ca-mi voi da viata pentru testoasa dobrogeana :) . Doar ca vreau sa intretin cateva, si sa reusesc sa le reproduc!
Nu stiam de acest forum, dar pe un altul, cu animale, sunt din 2006, si acolo am scris ceva de Trachemys odata. Nick-ul e acelasi si acolo.
Putinele mesaje pe acest forum au fost pertinente, zic eu, si foarte la subiect, fiindca nu am multe preocupari legate de testoase in general. Nu sunt un hobbyst propriu-zis, ma intereseaza in principal doua aspecte, legate de testoasele native.
Pe de o parte ma limitez la a primi Trachemys si Emys de la diversi, urmand ca sa eliberez Emys dupa un sezon de verificare si o hibernare, iar pe Trachemys sa-i blochez in captivitate, fie la mine, fie la doritori responsabili.
Pe de alta parte, doream de mult sa fac ceva pentru testoasele de uscat. Am avut la un moment dat 3, acum vreo 15 ani. Primite si gasite in Bucuresti. Exact in aceeasi idee, sa obtin un grup reproducator din animale captive. Am dorit asta vazand pentru prima data, in nordul Dobrogei, testoase omorate- pareau lovite cu pietre sau cu toporul...
Fiind om de bloc, le tineam in timpul sezonului in curtea altcuiva, hibernarea fiind efectuata in balconul meu. Aveau tot ce isi poate dori o testoasa, in afara de libertate.
Totul s-a terminat tragic, pierzandu-le pe toate, dupa ce am primit-o pe ultima din ele, se pare bolnava. Dupa 3 hibernari reusite, animalele au dat semne de boala si au murit pe rand... Alta explicatie decat ca ultima testoasa le-a contaminat cu ceva nu vad, conditiile erau perfecte. A murit prima, si starea ei generala era mult mai proasta decat a celorlalte...
De asta am decis ca, daca voi mai demara vreodata un astfel de proiect, sa solicit concursul unui veterinar cunoscator al testoaselor.
Intre timp m-am limitat la a le observa in habitat, ca si inainte. Acum- am curtea mea de 5 ani, si de o luna un testos neplanificat, aparent sanatos. Am avut initial intentia sa-l donez EU cuiva care are conditii, nemaiavand chef de inca o raspundere, dar m-am razgandit- cum spun americanii, "daca vrei o treaba bine facuta, fa-o tu insuti!".

Cam asta a fost drumul pe care l-am avut in comun cu testoasele. Sa zicem ca e o introducere tardiva pe forum. Acum ca m-am prezentat mai detaliat, eu as dori sa continuam discutia despre proiectul asta- partea negativa s-a "clasat", cum era firesc.
Testos activ
Testos activ
 
Mesaje: 243
Membru din: 28 Mai 2009, 11:07
Localitate: Bucuresti

de tibor.sos » 14 Iul 2010, 19:12

frumoase ganduri, insa cateva probleme, asa pe scurt:

a primi in adoptie un exemplar de origine dubioasa si sa-l tii in continuare ca si cum tu (adica oricine) ai avea acest drept, dar posesorul dinaintea ta nu a avut-o, e o oarecare ipocrizie. legalizarea se face prin obtinerea unor permise chiar si in Romania (de citit ordonanta de urgenta 57 din 2007). deci este total ilegal sa adopti astfel de animale.

pentru a pastra linia genetica a exemplarelor dintr-o populatie, nu e totuna ce fel de juvenili ajung in aceste populatii. e total inacceptabil sa eliberezi testoase de provenienta genetica necunoscuta (stiti, parinti de origine necunoscuta), fiindca generezi hibridizare (unele populatii difera genetic chiar daca nu ajung la statut de subspecie), ce deseori scade imunitatea populatiei. si daca stii exact provenienta atunci e mai bine sa eliberezi parintii. reproducerea controlata a testoaselor nu cred ca ar fi un drept usor de obtinut intr-o lume asa... mai placuta...

plus aceste testoase pot functiona ca niste vectori de boli. testoasele tinute in captivitate au boli ce apar rar in natura, si deseori aceste boli apar din cauza conditiilor de intretinere. doar conditia de a tine testoasele afara nu e indeajuns pentru a creste testoase sanatoase.

cam atat... pe moment...
Avatar utilizator
Testos Moderator
Testos Moderator
 
Mesaje: 347
Membru din: 22 Dec 2006, 21:19

de diego » 14 Iul 2010, 19:14

Acum ca s-au mai clarificat lucrurile nu pot decat sa te felicit pentru demersul tau in protejarea testoaselor urmand sa ma alatur si eu cauzei tale.
Ce vroiam sa te mai intreb este unde ai gasit un medic veterinar specializat in reptile, respectiv testoase, eu inca nu am gasit un astfel de doctor.
Avatar utilizator
Testos Admin
Testos Admin
 
Mesaje: 1258
Membru din: 01 Noi 2006, 20:38
Localitate: Bucuresti

de vic » 14 Iul 2010, 22:55

Tibor,

Intr-un alt univers- stii, din acel multivers, ca in "The One" cu Jet Li- raspunsul meu ar fi: "Bine. Inteleg. Abandonez."

In universul asta: desi am o buna intentie, sa abandonez doar fiindca tu ma numesti ipocrit? Sa-ti spun eu care e ipocrizia? Iata ce cred eu: este descurajarea unui astfel de demers de catre un specialist, care si prin instruire, si prin socializarea benevola cu pustimea pe un forum, demonstreaza clar (?) ca este interesat de subiect la toate nivelurile. Asta da ipocrizie!!!
Fiindca eu nu am a alege decat intre a face ce am facut si pana acum, sau a incerca macar CEVA. Nici prima varianta nu ar fi ipocrizie- desi "daca le iubesti, ajuta-le!"- dar a doua in nici un caz.
Asa ca, pentru a fi consecvent- tu nefiind deloc ipocrit- ori ma ajuti, fiindca esti biolog si sensibil la ochisorii lor negri, ori da-ma in gat autoritatilor, fiindca respecti legea. Din doua una.

"e total inacceptabil sa eliberezi testoase de provenienta genetica necunoscuta (stiti, parinti de origine necunoscuta- multumesc de explicatie :) ), fiindca generezi hibridizare (unele populatii difera genetic chiar daca nu ajung la statut de subspecie), ce deseori scade imunitatea populatiei."

De acord.
Hibridizarea stiu ca genereaza heterozis. Vrei sa spui ca rezulta animale mai putin rezistente la conditiile climatice, nu cu imunitate scazuta- asta poate ca o consecinta, dar cam atat. Ca de fecunditate si vigoare nu pot fi de acord. Oricum nu le amestec, fii sigur.
Stiu de pericolul contaminarii genofondului prin eliberare de exemplare cu origine necunoscuta- ma voi limita la animale cu origine dobrogeana, nu aduse de afara. Nu aduc gene mediteraneene in cel mai aspru habitat al speciei. Numai azi mi-a zis un prieten ca un tert cunoscut are doua, si crede mi le-ar da- numai ca erau din Grecia. Fireste ca am specificat ca vreau altceva.


"aceste testoase pot functiona ca niste vectori de boli"
Pot, dar nu neaparat. Nu sunt un ignorant, te rog... au anglofonii astia o expresie:"please, don't patronise me"... Adica "por favor, nu ma lua de sus"...

"doar conditia de a tine testoasele afara nu e indeajuns pentru a creste testoase sanatoase"
Daca accepti ca sunt oameni care cresc si reproduc astfel de animale, mai ales in zone diferite climatic- eu fiind la doar 400 km vest de habitat!- atunci nu ar trebui sa-mi aduci argumentul asta.
Daca tot mi l-ai adus, atunci fii consecvent- nu ipocrit ca mine- si anunta-i pe toti occidentalii ca nu au testoase sanatoase, fiindca nici macar unul de pe langa arealul lor nu le poate tine asa, deci cu atat mai putin ei.

Chiar trebuie sa fi Jorge Contra si aici? Doar fiindca poti ridica sceptic din sprancene in calitatea ta de specialist fata cu "amatorii"? Hai sa-ti spun si eu ca un renumit ihtiolog pretindea odata ca a vazut Guppy in Plumbuita- si nu e deloc un nimeni!! Amatorul care sunt- ca nu lucrez in domeniul pentru care am facut facultatea aia, si din principiu, si de nevoie- zice ca profesorul ala e un natang extrem de bine documentat- dar un natang!! Daca vrei sa detaliez, fara ironii dar si fara nume, o fac.

Miracolul: ce fain ar fi fost ca expertul sa spuna: "atentie la aspectele legale"; "e o idee buna, daca mai multi hobbysti ar contribui sau ar demara proiecte similare, ar fi excelent" ; "sa tinem legatura, poate ai nevoie de informatii"; "apeleaza cu incredere" si altele asemenea!
Dar nu- biologul nostru mi-a dat ocazia sa ma luminez, daramand punctat tot ce intentionez, dar fara a pune ceva in loc.

A propos... sunt, dupa studii, ecolog. Cu un puisor de master- irelevant, asta o spun fara ironie, fiindca nu are treaba cu testoasele, ci cu poluarea. Am insa ca dotare suficienta inteligenta, motivatie, fler si pasiune pentru a face bine sau excelent ceea ce mi-am propus. Accentuez pe acel "fler", la care nici unul din cincizeci (pare mai simplu 2%) din biologii pe care i-am cunoscut nu vor accede in viata vietilor lor, fiindca nu au cum- e dat sau ba.
Mai discutam cu unul- plecat prin emisfera vestica, palmares de invidiat etc.- de oaresce soparle cu populatii in scadere- dupa studiile lui- si am emis ideea ca niste simple movile de spartura de beton plasate din loc in loc ar avea un rol salutar in refacerea populatiilor.
Replica lui, data cu o expresie grava si ton categoric, dar neagresiv, ca a unui calugar in fata caruia imi exprimasem intentia de a fluiera Marseilleza in biserica:
"Nu. Asta nu. Creezi habitate artificiale."
Stii ce fac testoasele cand sunt capturate, din Arizona pana in Macin, nu? Mai ales daca s-au hidratat destul? Ei, asta era sa patesc si eu... Am renuntat sa argumentez "bine, omule, dar tocmai ziceai ca habitatele i-au fost distruse- nu tot mana omului a fost? Dupa o decimare cauzata de activitatea lui, mai conteaza ca ajutorul vine tot de la el?"
Am fost siderat de claritatea argumentatiei lui! Stralucit :cry: ... Se pare ca multi din confratii nostri biologi cam ard gazul degeaba- daca se refugia la tara, ca profesor, nu conta- era rutina predarii si mai mergea. Dar asta era om de teren... Asa ca, dupa cum spun chinezii, "give me a bleak"...

Ma intreb acum ce o fi vrut sa spuna... daca spuneam "movile de calcar" sau de orice roca naturala, ar fi aprobat ideea? S-o fi referit la artificialitatea materialului, sarmana fiinta? Nu cred, era mai bun de atat! Era un sfertodoct perfect- ideea de movile de bolovani era problema, doar fiindca erau movile artificiale :lol: !
Si eventual inca un motiv s-o combata: nu a fost ideea lui :lol: :lol: :lol: !

cam atat... pe moment...

P.S.: ce faceai tu acum 15 ani, cand eu am prins si observat prima mea Trachemys salbaticita, si am intuit potentialul ei distructiv doar comparand comportamentul ei cu al lui Emys? Ca amator, ca nu facusem nici facultatea atunci... Am tupeul de a spune ca am fost primul roman- din afara domeniului biologiei de nivel universitar, desigur- care a sesizat asta. Si nu am vorbit de sus nimanui, ci doar am raspandit vorba... si o fac si acum, acolo unde nu ajunge informatia, academica sau nu.
In aceeasi perioada, tot un incredibil "amator", fizician de profesie, mi-a confirmat ipoteza cand a venit vorba de Trachemys.
Si, pana una-alta, si daca au aflat din diverse materiale la care muritorii nu aveau acces, mai ales atunci, universitarii nu au facut nici un demers sa opreasca importurile!



Diego,

Multumesc pentru sustinere si privim increzator spre viitor.
Medicul este angajat al Gradinii Zoologice- daca vrei detalii, PM. Ca e medic nu e relevant; ca multi absolventi de orice, facuti pe banda, putea fi lipsit de flexibilitate, sau mai rau, pana si de pregatire, dar la o simpla discutie cu el mi-a atras atentia aspura unor aspecte la care nu m-as fi gandit, neam! De ex. ca unele animale perfect sanatoase pot fi sterile in urma unor tratamente, acest lucru sabotandu-mi proiectul. Am zis: "Ecce homo!"!! Le stie!
Bine ca nu m-a trimis la culcare sa-mi vad de ale mele si sa las specialistii sa neglijeze testoasele- adica sa se ocupe de ele, vreau sa zic.
Testos activ
Testos activ
 
Mesaje: 243
Membru din: 28 Mai 2009, 11:07
Localitate: Bucuresti

de tibor.sos » 16 Iul 2010, 20:19

imi pare rau, toata argumentatia ta nu rezolva nimic. raman acelasi probleme. fi legal. nu amesteca diferite exemplare. daca stii ca sunt din Dobrogea, da-le drumul in Dobrogea. daca reusesti sa fi legal, ai grija sa ai testoase sanatoase si sa reproduci testoase sanatoase. poezia din text nu ma afecteaza, raman la ce am scris prima oara...
Avatar utilizator
Testos Moderator
Testos Moderator
 
Mesaje: 347
Membru din: 22 Dec 2006, 21:19

de vic » 16 Iul 2010, 23:03

Nu rezolva nimic- la ce nivel? Cu tine? Cu legea? Cu testoasele in sine?..
Legal nu pot fi, nu am timp acum de Ministerul Agriculturii si ce o mai trebui. Alt mod de legalitate- de parca nu ti-am expus deja- nu pot avea, fiindca nu ma intereseaza non-nativele de petshop, fie ele cu acte.

Daca tot asta e registrul in care comunicam, atunci nu-mi aduc aminte sa-ti fi cerut sfatul. Ajutorul insa ar fi fost apreciat. Nu ma ajuti, nu-i bai.

Te contrazici aici:
"plus aceste testoase pot functiona ca niste vectori de boli. testoasele tinute in captivitate au boli ce apar rar in natura"
fata de:
"daca stii ca sunt din Dobrogea, da-le drumul in Dobrogea. "

Doar fiindca se vede ca e dobrogeana, sa fie atat de simplu?
Cand am primit animalul, asta a fost primul gand, fiindca am destule de facut si nu hranesc infantilisme de tip "vreau testoasa". Dar eu nu am de unde sti daca testoasa asta e capturata de o saptamana- cum a fost cazul cu cele doua din postul tau- sau o fi captiva de cativa ani si debilitata sau chiar bolnava. Cu atat mai putin sa stii tu si sa-mi recomanzi eliberarea ei. Nici nu ma gandesc. Nu pot elibera animalul acum, e mijlocul lui Iulie- ce timp ar mai avea sa se fortifice? Nestiind nimic despre el, sunt sanse sa-l condamn la moarte facand asta si nu risc. Ai sarit aspectul asta fiind prea ocupat sa fii transant si consecvent opiniei tale initiale!!

Daca nu-i gasesc pereche in doi ani si daca trece de doua ierni fara a cumula declin energetic, va fi viguros si medicul va confirma sanatatea nu doar aparenta, asta voi face. Nu ca urmare a indicatie tale, ci fiindca asa decide discernamantul meu.

Se presupune ca intram pe forum nu ca sa strivim "neavenitii" si "neinitiatii", ci pentru a discuta si colabora. Pentru a fi vacar nu trebuie sa fii doctor in fiziologie animala, genetica sau altele. Eu nu stiu, de ex., numele componentelor plastronului testoasei mele din cel mai simplu dintre motive: NU MA INTERESEAZA. Da-mi voie sa fiu un bun vacar de testoase, fiindca pot; nu e nevoie sa fiu herpetolog atestat pentru asta.

Poezia din text nu te-a afectat fiindca te afecteaza prea mult diferenta de statut profi vs. amator. E musai sa ma iei de sus...
As fi vrut sa am pentru ce-ti multumi- dar de fapt, pot, intr-un fel, sa iti
"multumesc, ma descurc singur"...
Testos activ
Testos activ
 
Mesaje: 243
Membru din: 28 Mai 2009, 11:07
Localitate: Bucuresti

de tibor.sos » 17 Iul 2010, 10:50

vad o imensa frustrare aici, insa acest aspect trebuie discutata cu altcineva nu cu mine. vad ca ai o explozie de bunatate pentru testoase, si cand vezi ca cineva nu sare ars de bucurie pentru teoria ta plina de bunatate, sari si tu ars de frustrare.

sa vedem pe scurt, de la inceput: o repopulare sau ma rog, eliberarea testoaselor incepe cu identificarea unui loc, unde se va intampla aceasta eliberare. intrebari ca: sunt testoasele din zona periclitate sau nu, daca problema periclitarii e mortalitatea juvenililor sau sunt alte cauze, de ex. distrugerea de habitat, competitie pentru hrana, etc. trebuie puse, degeaba eliberezi testoase intr-un habitat care se diminueaza zi ce trece, si cresti competitia dintre exemplarele autohtone si cele introduse de tine, astfel scadand sansa de supravietuire a tuturor testoaselor. exista niste trepte care trebuiesc trecute inainte sa crezi ca reproducerea si eliberarea testoaselor tinere e cea mai buna modalitate. chiar in acest moment unii chiar incearca sa desemneze noi zone de protectie pentru diferite specii din tara, ca pana la urma aici exista adevarata putere pentru protejarea speciilor

si daca se ajunge la concluzia ca repopularea e o optiune viabila se captureaza animale din zona tiinta, si daca acolo este extinsa se captureaza animale din zone vecine unde mai traieste, si nu exemplare cu origine incerta din diferitele regiuni ale Dobrogei. populatiile din sudul, centrul si nordul Dobrogei deja au o evolutie distincta si eu nu as vrea sa fiu cel care mixeaza populatiile din Dobrogea, doar pentru ca am un mic laborator undeva in curte...

si apropo, cate testoase eliberezi? cate testoase vei avea? va avea pana la urma un impact? mi se pare ca vei avea cateva testoase adulte si vei elibera o multime de testoase inrudite una cu cealalta, care din start au o sansa mai mare de supravietuire decat testoasele salbatice si care posibil sa aiba un efect nefast asupra fondului genetic al populatiei. normal, acest aspect e valabil doar daca vei reusi sa eliberezi zeci poate sute de testoase...

si pana la urma: a eclozat macar un testos pana acum la tine? ai crescut un testos juvenil pana la macar 2-3 ani? sau ti se pare simplu sa te arunci asa cu o gradina si cateva testoase si sa arunci cu ironii si texte ce pur si simplu iti face o imagine nicidecum buna... poti creste testoase deformate cu duiumul...

nu ai timp sa fi legal? adica crezi ca fiecare are un drept fundamental de a porni activitati de de repopulare, de introducere a diferitelor specii din tara? legea e chiar ok din acest punct de vedere:

"(1) Prin excep?ie de la prevederile art. 33 alin. (1)-(4) ?i ale art. 37 alin. (1), autoritatea public? central? pentru protec?ia mediului stabile?te derog?ri, prin ordin al conduc?torului acesteia, cu avizul Academiei Române, cu condi?ia s? nu existe o alternativ? acceptabil?, iar m?surile derogatorii s? nu fie în detrimentul men?inerii popula?iilor speciilor respective într-o stare de conser
d) în scopuri de cercetare ?tiin?ific? ?i educa?ie, de repopulare ?i de reintroducere a acestor specii, precum ?i pentru opera?iuni de reproducere necesare în acest scop..."

da, era o contrazicere intre "daca stii ca sunt din Dobrogea elibereaza-le in Dobrogea" si "sunt vectori de boala" doar fiindca nu ai gasit singura legatura logica care era normala: daca testoasele sunt de mult timp in captivitate este imperativ sa verifici starea de sanatate a testoaselor inainte de eliberare. eu nu stiu sa fie cineva specialist in asa ceva in Romania, dar stiu cercetatori care studiaza paraziti si boli de testoase. de ex. o boala caracteristica reptilelor in captivitate este Salmonella, in natura procentajul de Salmonella este foarte scazut... chiar vrei sa te joci de-a dumnezeu si sa fi chiar arogant ca un semizeu?

pfui!
Avatar utilizator
Testos Moderator
Testos Moderator
 
Mesaje: 347
Membru din: 22 Dec 2006, 21:19

de tibor.sos » 17 Iul 2010, 10:59

si apropo o abordare ca voi incerca sa invat tot mai multe despre tesoase este mai ok, decat cea ca "nu ma intereseaza numele componentelor plastronului", gresit, total gresit.
Avatar utilizator
Testos Moderator
Testos Moderator
 
Mesaje: 347
Membru din: 22 Dec 2006, 21:19

de vic » 17 Iul 2010, 12:43

Rafinat si delicat ca intotdeauna- nu mai mentionez de frustrarile altora, si de motivele lor. Nu eu sunt frustrat, esti tu doar prea arogant, ce mare furtuna in vasul de WC! Nimic nou sub soare- cunosc genul foarte bine.

Teoria mea explicata cu tot cu motive nu are nevoie de confirmari- nu asa sunt semizeii aroganti? cine e mai tare ca ei? de la cine le trebuie aprobare?- doar de colaboratori. Asa ca partea cu insultele tale, redundante in registrul referitor la amatorismul meu stangaci, ma lasa rece.
Daca vei lasa tonul asta, poate voi avea ceva de invatat de la tine; si tu- prin vocatia ta- ai nevoie de oameni ca mine, adica un intermediar mai documentat, constient si responsabil, intre expert si amator. Sau exact astia sunt indezirabili?
O fi ca in bancul ala: "De ce nu-si iau toti managerii concediu simultan? Fiindca s-ar vedea ca treaba merge si fara ei!". Legile breslei- desi de la instalatori/electricieni/zidari pana la domenii rafinate si restranse ale unor stiinte e o imensa distanta, se pare ca toti au aversiune de cei care nu sunt meseriasi, dar isi baga nasul. Si nu ca ar strica treaba, ci ca le-ar dispare aura de initiati in materie. Sper sa fie altfel in cazul tau, pana la urma. Eventual sa-mi devii mentor, cine stie :lol: ? Dar n-o sa ma prinzi la masurat Trachemys, asta niciodata :lol: :lol: !

Sunt constient de faptul ca nu eu, ci o intreaga organizatie care poate reproduce si reintroduce o specie in habitat o poate face in van, daca nu alege bine locul- ori biotop impropriu, ori expus braconajului.

Legatura aia logica la care te referi se pare ca am invocat-o si eu ca argument, tu neaducand nimic nou. La fel si cu eliberarea- daca stiu ca e dobrogeana, sa-i dau drumul acolo. Folosesc si eu exact contraargumentul tau - cum sa fac asta, cand pot genera un mix, nestiind exact de unde vine? Nici tie nu-ti face o imagine buna cand te contrazici :lol: ...

Alt punct: voi introduce cohorte de exemplare consangvine favorizate, erodand genofondul celor locale- urmat de amendament- daca vor fi zeci si sute... Ori alba, ori neagra! Stiu si eu asta, dar n-am atestat...

Da, nu am timp sa fiu legal! Iar aduci argumente penibile? In loc sa urechezi virtual pusti care tortureaza testoase prin apartamente, ti-a casunat pe mine, ca nu te-am vazut asa virulent pana acum!! Asta fiindca sunt printre putinii amatori care-ti pot da o replica- cu expertii esti egal, pe amatori ii domini din start, dar ce te faci cu hibrizii? Ei, astia trebuie starpiti :lol: !


Un subiect pe care as vrea sa-l aprofundez: cat de separate genetic sunt testoasele ibera din Dobrogea? Cat de daunator ar fi sa mixezi? Ar fi defel daunator, sau e doar un moft rezultat doar din faptul ca il putem invoca si specula baliverne pe baza lui? Sunt de acord cu tine in general, dar in cazul asta mi-e teama sa nu fim ieftini la tarate si scumpi la faina, adica sa abandonam o idee rezonabila cand "tara arde", raportat la situatia testoaselor.
Pe harta arealului Dobrogea este o mica zona- oricum variabilitatea in zonele extreme este mai redusa decat in zonele cele mai favorabile. Ale noastre, cu cele din NE- Turciei, ar avea in comun o buna rezistenta la frig, dar inferioara la umezeala- teoretic vorbind, dar nu as neglija aspectul. Si eu insist sa fie strict dobrogene, dar nu m-as stresa daca una e din Hagieni si alta din Babadag. Conditia ar fi sanatatea perfecta.

Am descris ce am facut in domeniul testoaselor- nu am avut pui. Nu cred ca voi avea probleme, in orice caz- Tibor, tu chiar ma crezi dobitoc, alta explicatie nu gasesc. Oi fi, partial, dar nu in chestii care te privesc pe tine, testoasele sau majoritatea subiectelor discutabile. Rezonabil si partial suntem cam toti asa, ideea e sa nu se extinda aria de influenta a natangismului. Sunt increzator ca nu voi obtine puisori tarati, fiindca am destula pasiune si fler ca sa nu actionez ca un mecanism de ferma atunci cand tin un animal. Azi dimineata, de ex., am dat o raita prin curte... cu testoasa la pascut... degustand personal diverse frunze, testand si observand ce prefera. Patlagina si rochita-randunicii au fost preferate, pana la cladodiile imature de Opuntia, din care a devorat 2 (!) destul de maricele! M-am speriat de cat a putut sa manance, o pun pe seama celor 30*C in aer la ora 10, dupa o noapte calduta.
Nu sunt deci genul care merge la petshop (lucrez intr-unul), cumpara "mancare de testoase" si cu asta a terminat. Eu caut, intreb, observ. Am facut pardalnica aia de facultate din pasiune, nu ca sa am si eu o diploma....
Si referitor la conditii sunt flexibil- imi imaginez ce face solul umed, iarna, asupra lor- ca le curge nasul am citit, dar prima teama a mea erau fungii- poate ca treaba sta altfel, dar asta am crezut. Oricum, bietele mele animale pierdute erau perfecte, se pare ca nimerisem bine combinatia de factori pentru iernare... pana la sosirea exemplarului bolnav.
Tin cont si de diferenta de cca. 100mm/an dintre habitat si Bucuresti, eventual de cele cca. 2*C in minus pe timp de iarna, vara fiind cam la fel. Microclimatele fac minuni.
Proiectul tarcului include o zona protejata de precipitatii, dar careia sa nu i se usuce excesiv solul si s-o puna in dificultate la sapat. Incerc sa fac un zid scund cu deschiderea privind spre S sau SV, cu val de pamant in spate, pentru a apara de influentele din N si E. Acolo presupun ca vor sapa pentru iarna, deci le-am scos din calcul versantul nordic, pe care cred ca nu-l aleg nici in habitat. Toata tarasenia va avea initial vreo 20 mp, urmand sa le ofer ca spatiu cca. 200 mp, dupa ce voi planta un gard bine inchis pentru suprafata asta, cu fundatie de beton- ingust cat poate sapa tarnacopul, adanc de cca. 30 cm- dar asta la anul.

Daca vei renunta la un anume stil, am putea colabora frumos. Ai vedea ca ai cu cine lucra. Pacat ca esti din Cluj, nu am cunostinte de vreun profesor sau asistent din Bucuresti sa fie membru pe un forum de pustime. Aici e de lucru. Cel putin referitor la Trachemys constientizarea incepe de aici, de la micii hobbysti; faptul ca la universitati sunt superexperti tipicari si documentati este aproape steril ca finalitate cel putin in privinta asta.

Later Edit:
Am masurat si cantarit testosul... dupa Jackson's Ratio e cam sub greutate (cca. 22,5 cm/ 1800-1900g). Asta cu stomacul plin... "Antebratele de Popeye" pe care le tineam minte la raposatele mele se vede ca mai au de asteptat, desi nici rau nu arata. Totusi, se confirma ca ar fi fost un mare risc sa il trimit acasa asa. Trebuie ingrasat. Nu stiu cat ar fi recuperat daca era nevoit sa-si caute singur hrana- aici are room-service, chiar daca ii lipseste varietatea de buruieni din dieta salbatica.
Testos activ
Testos activ
 
Mesaje: 243
Membru din: 28 Mai 2009, 11:07
Localitate: Bucuresti

de tibor.sos » 17 Iul 2010, 15:08

eu aici termin, e cam fara rezultat. nu asa se face, nu poate fi doar un moft, dezagreez total astfel de initiative. propunere: in cea ce priveste reproducerea, incearca-ti entuziasmul pe testoase de uscat reproduse pentru comert. si fa-o si asa cu gingasie, normal... si in legatura cu cele care ajung la tine, stii care-i parerea mea... all the best.
Avatar utilizator
Testos Moderator
Testos Moderator
 
Mesaje: 347
Membru din: 22 Dec 2006, 21:19

Următorul

Cine este conectat
Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator